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《中国文化的本质如何做好婴儿,找好妈妈》

发布于2015-03-16   浏览69次   评论0条  
在传统文化和集体主义的双重压制下,中国人多被抹杀了个体性,个人往往依傍于一个结构,或家庭结构或社会结构,易形成你我不分的共生关系。在古代,个体性虽不被强调,但是可以通过与神的接近来弥补,有升华的途径,而且这种对个体性的抹杀恰恰是修炼的需要。
而在现代中国,这就成了问题。对个人和自由的强调正是现代性的一种产物,如荣格所说,在这个时代,意识从潜意识中突围而出,而且走的太远了,摆脱了一切束缚,以为可以成为主宰,所以关于个体心理的科学以及神经症也应运而生。福柯的知识考古学中关于人的科学也是这样被生产的。当代中国更是前所未有地需要被精神分析。
 就此,澎湃新闻采访了一直致力于这一工作的心理学家武志红。乃至崇拜。 非洲的大母神形象一点都不美,我更喜欢古希腊的神话传说。盖亚是最初的地母,后来主神宙斯的妻子赫拉就是一个地道的女人,普通的母亲。而盖亚是吞噬性的、无所不在的,必须从这个状态脱离出来,那是原始的共生感觉。宙斯也没有绝对的权威,妻子可以违背他的意志,但大家都可以共存。宙斯和儿子赫拉克勒斯摔跤,被赫拉克勒斯摔倒了,赫拉去作战,被赫拉克勒斯射中。但这也无损赫拉克勒斯的英雄形象,如果在中国,摔倒父亲,又射伤大妈,这是多么可怕的事情。大母神是最原始的母亲形象,人们都熟悉这种感觉,面对一个庞大的、在家里的每个角落扩展权力的母亲,非常令人恐惧。 澎湃新闻:您对幼稚的婴儿的分析是从男性角度出发,典型的吞噬性的中国女人,也是一种幼稚的状态吗? 武志红:舆论上我们都在寻找刘慧芳那样的母亲,尽心尽力,任劳任怨,一个超级中国好女人,但是在生活中我们遇到的更多是婴儿式的女人,像小燕子那样,在影视剧和文学中,通常这样的角色才能推动情节的发展。 比如《倚天屠龙记》里张无忌的妈妈殷素素,她是一个妖女,没有善恶之分,完全以自我为中心,你让我高兴就是好人,让我不高兴你就去死。她找了张翠山这样的中国式好男人之后才可以变成一个人。 说的夸张一点,这些中国女性的角色,她们都没炼成人形,她们身上多的是妖性,而非人性。《聊斋志异》和《白蛇传》是反映这种形象的典型。虽然很多人讨厌许仙的懦弱,但对于妖女,对于一个自我都没有构建起来的女人来说,必须要寻找这样一个男人,这个男人从来不违拗她,从来不主动攻击她,这样妖女才在这个无害的男人构建的容器中修炼成人。 对于妖女而言,存在这样一种情形,只要对方的意思和自己不一致,这样的女人就会崩溃。所以,必须寻找被动的、听话的、围绕她的意愿的男人,其实她们就是在扮演一个自恋的、自我中心的母亲的角色,把丈夫变成一个婴儿。看起来是我在照顾你,实际上在精神、情感上是以母亲为中心的。 刘慧芳这样的女人也不少,但更多中国女人是妖女级别的,妖女在二十几岁还显得挺可爱,一旦到了四五十岁就变得非常可怕,她们通常会认为人生的不幸都是男人导致的,而且对整个家族产生可怕的控制欲望,严重的时候真的给人吞噬一切的感觉。这是一个很深的中国情结。 我希望对典型的中国人做一个系统的梳理,但并不是要破掉这种状况,只是看到,看到种种现象之间千丝万缕的联系。我早期有一种冲动,把所谓的孝道破坏掉。后来我意识到我该做的不是破坏,而是解构,揭示出其中的逻辑是怎么运转的。澎湃新闻:像您说的,治疗一个人靠的也是接纳自己的人格部分,而非批判。武志红:我甚至都没有想过要治疗中国人,能表达出来已经很好了。澎湃新闻:您反思中国传统文化听起来像五四时期对封建传统的批判。 武志红:五四充满革命的意味,但我没有。五四一是因为新鲜事物的引入,一是因为很深的自卑,开始全盘否则。我不想全盘否定,只是想用精神分析来解构。如果只是生硬的破坏、攻击一个事物,反过来也很容易被破坏。 澎湃新闻:我想如果没有来自他者的视角,很难审视清楚自己的状态,也很难审视清楚集体的状态。 武志红:像苏格拉底说的,要认识你自己。对我来说最重要的事就是认识我自己,我是一个典型的中国男人,如果把自己搞清了,也就把很多事搞清了。对自己的认识越深入,对中国集体性的认识也就越深入。
 澎湃新闻:中国传统文化多抹杀人的个体性,而与此同时,标榜个人主义的美国也存在某些问题,比如可能导致“自恋”泛滥,您怎么看?
 武志红:美国强调个人主义,不可避免会过度强调,但这并不是一个个人主义和集体主义的问题。比如美国的个人主义不能用集体主义去治疗,问题恰恰是他们的个人主义还不够。还不够的意思是,还没有达到“完善的个人”的目标。在个人主义中,个人是对上帝负责的,直接忠于上帝,而非无边膨胀。中国人的集体主义其实是一种无奈的选择,因为个人无法存活。这个无法存活不仅是物质层面上的,更是心理层面的,一个个体中国人在这个社会可能觉得非常孤单,他是破碎的。国人太爱扎堆成群,这都是因为在心理上需要有人陪伴,来觉得没那么不完整。归根到底,是心理发展水平太低,导致大多数人的自我的破碎的,必须采用共生的方式,追求和他人的融合。和另一个人共生是一种典型的心理现象,最初是婴儿期的母子共生,然后还有中国式的父子共生,比如著名钢琴家和他的父亲,当然这个父亲是寄生在孩子身上。中国的集体主义可以这样理解,即大家共生在一个体系、群体里。
 澎湃新闻:但是荣格在《金华养生秘旨与分析心理学》中评论汉学家卫礼贤翻译的道家典籍,认为东方人的心灵发展水平远超西方。
 武志红:要知道,最低的和最高的常常是很像的。根据自体心理学,婴儿最初的状态是没有边界的,没有你我之分,一切都是合一的,世界围着我转。而开悟的人据说就是这种境界,一个人证道有了很深的领悟后,就会觉得你就是我,我就是你,彼此融合没有分别。如果你证到了这一点,那么这在宗教或灵性修行上是很好的东西,但如果你是处于无明状态,是滞留在婴儿心理发展水平的成年人,那它在日常生活中会变得非常可怕。
“成年婴儿”也会觉得你就是我,我就是你,这变成“我不需要考虑你,我也不需要感受你”,他可以随意的替他身边的亲属角色做决定。如果整个社会的心理发展水平高,就会更注重界限,每个人都是一个独立的个体。我不必为你的情绪负责,也不必为你的命运负责。这会引起一种很大的所谓“分别心”。
 精神分裂症其实就是处于一种你我不分的状态,尚未分化出我和你的分别。我们都知道这个病症很可怕,但患者有时会产生出全能的幻想,这种全能的幻想有时会创造一些奇迹。我也目睹过一些患者创造出奇迹,因为他有这样的信念。所以这个事情是很有意思的。
 澎湃新闻:精神分裂在大多数人眼中很可怕的,但在一些思想家眼中具有美学、哲学上的积极意义,比如荣格认为在精神分裂的状态下会有原始的人格碎片、原型涌现出来,展现出原始的神话剧情,可生发出艺术的可能性,法国哲学家德勒兹认为精神分裂这个概念可以对抗资本主义的宰制。都认为没有很好的办法。澎湃新闻:精神分裂现在只能交给精神科医生,吃药,进行生理治疗。 武志红:这是所谓的共识,只是公认的最安全的做法,远非真知灼见。中国的《精神卫生法》是非常生硬的,神经症也只能到医院开药,这是非常荒唐的事。澎湃新闻:您对吃药的必要性怎么看? 武志红:如果情绪强烈到要把自己摧毁,吃药是很重要的,有的抑郁症患者一来,我就能感觉到他的情绪根本包不住,时时刻刻处于想要自杀的紧迫的情绪中,要承受这个非常痛苦,这时药物治疗就很必要。如果一个人的情绪基本上可以承受,要通过药物改善,让他更开心,我个人认为不是很可取。澎湃新闻:那您觉得现在国内的心理咨询发展状况如何? 武志红:咨询行业内部还不够成熟,我当年就读心理学本科时,夸张地说是一种荒谬的状态,想接受系统培训都是一件艰难的事。现在情况在改变,如果去读北大心理咨询方向的研究生,会接触到很多关于咨询技巧的培训,相对来讲成熟很多。但毕竟到现在为止中国还没有出现一个真正的大师,不要说大师,甚至没有一个人对中国人的心理有真正深入的剖析。我自己在理论建构上的野心并不是很大,但是希望能够把中国人各种各样的心理现象剖析清楚。比如中国人的孝道,就是我们前面说的你我不分问题的一个体现。 中国大多数大学的心理学科中流行的还是科学心理学,我认为科学心理学即使有作用,也不会对了解中国人的心理状态有更多的帮助。做研究要符合科学主义,这个趋势越来越严重,一方面临床在少数学校越来越成熟,另一方面科学主义一直在统治一切。在欧美科学主义也是主流,但是欧美个性更容易呈现,某人如果在某一领域有较大的影响力,就可能在学校创立一个独立的空间。澎湃新闻:精神分析很容易变成对自身理论的印证,在治疗中是否有这个危险呢? 武志红:这要看创建理论的人会不会过于自恋,在这方面荣格比弗洛伊德要好。荣格的理论虽然庞大,但彼此的连接是比较松散的,不像弗洛伊德那样构成一个精密的体系。如果形成了精密的体系,又太过自恋,就容易有很多成见。艾瑞克森的催眠流派,包括完形心理学派,对精神分析其实相当鄙视。艾瑞克森催眠明显没有什么理论体系,完形派的理论体系也是相当松散的,这样的治疗方式经常让人觉得非常激动人心。尽管如此,随着我对精神分析的了解越来越深,咨询越做越多,发现精神分析还是很有说服力的。对咨询师来说,人们都说越老越吃香,但必须保持开放,不能越老越僵化。 客体心理学的确比弗洛伊德更有说服力,中国人虽然有俄狄浦斯情结,但更主要的问题是在处理和妈妈的关系。用一个绝对的说法,绝大多数中国人都是婴儿,都在找妈。所以在中国的家庭中,所有人为所有人操心,你的事就是我的事,我的事也是你的事,我会过分地为你负责,同时你也要过分地为我负责,否则你就是王八蛋,否则我就会充满愧疚,而且大家不能分离,不能背叛,对中国人来说个人的自由就是对大家庭的背叛。因为我们是婴儿,所以才衍生出来集体主义,衍生出大家庭、婆媳关系等等。澎湃新闻:这是否是从古代传统继承而来? 武志红:是的。中国古代的哲学和古希腊哲学给人完全不同的印象,古希腊的城邦制给人非常成熟的感觉,而中国幅员如此辽阔,却一直在渴望统一,而且不光是儒家强调统一,根据孙隆基《中国文化的深层结构》,诸子百家中的大多数都在讲统一。古希腊表现美的方式十分直接,而中国式的美都是绕着弯的、压抑的、委婉的。很多古代文字都在传达我就是你,你就是我。中国古代的爱情也很少完满的,悲剧较多。爱情是一个成熟个体的自我实现,而且爱情意味着对家庭对妈妈的背叛,所以很多古代人的爱情都是妈妈一手操控。当一个个体成熟,会知道你是你,我是我,你是谁我并不知道,需要沟通才可以知道。 金庸小说的流行程度更加体现出典型的中国式心理状态,男主人公都是一些婴儿,而且是一些很好的婴儿,比如郭靖、虚竹、张无忌,他们身上有非常纯真、诚恳的东西,你问他什么他就说什么,毫无戒备和防范,没有自我的外壳,没有自我保护。金庸把这些人写的很美,很有道德,列为主人公对待。这就是典型的中国男人。中国男人是不能对母亲、妻子撒谎的,一旦撒谎就意味着破坏了共生关系,你有自我保护的意识就意味着对母亲的不信任。 中国文化一向被贴上男权的标签,实际上我觉得更多的是母系的文化。很多文化都是为了维护母亲的,孝道的核心就是捍卫母亲,更多是对母亲的孝,而非对父亲的孝。对父亲是忠,对母亲忠和孝都要有。婴儿都想要母亲,所以最初母亲就对婴儿有致命的影响力。在金庸的书中,主人公是这样的男人,但往往最后真正成功了的是朱元璋式的流氓、无赖、混蛋,他们无视规则,而张无忌则最后不知道自己要什么。我们文化都是围绕着怎样做一个好婴儿,并且找一个好妈。澎湃新闻:乔峰是金庸男主角里唯一一个心理发展水平较高的,他已经不像婴儿了。 武志红:所以他死了,而且是被吞噬一切的大母神马夫人用极其可怕的方式害死的。他的两个兄弟虚竹和段誉都像婴儿一样,女人让他们干嘛就干嘛。同样在《笑傲江湖》,令狐冲太悲情了,整个小说就是一个令狐冲不断受伤的过程,受各种各样的伤,首先是女人的伤。澎湃新闻:金庸的厉害就在于触碰到整个中国人的集体无意识和典型的情结。武志红:金庸的小说完整、结构化地展现了各种典型中国人的面貌。澎湃新闻:母亲的权力与婴儿式的男权是一对彼此共生的关系。 武志红:中国虽然自古重男轻女,但在家庭里实际上是母亲说了算。现在的状况也是如此,奶奶、姥姥掌握家庭的现象太多。在社会层面上我们是男权社会,在家庭层面是母系社会。所谓的男权是由一个奶奶、姥姥等母亲角色赋予的男权。社会权力体系的重男轻女,在一定程度上,可以说是对家庭中母系力量的一种抗衡。 比如北周、西魏的八柱国达成共识,谁家的女儿做了妃子生了儿子,就要被处死,汉武帝刘彻临死前把储君的母亲杀了,中国的史书上觉得他很英明。着都是为了切断母婴关系的天然链接。谁小时候带太子,就会对他有致命的影响力,如果是妈妈带,那种影响力是难以抗衡,后来是,太子的奶妈都可以掌权。 澎湃新闻:这让我想到荣格的大母神原型,这个大母神是可怕的、吞噬性的,在神话中会化身为龙,而青年男子必须斩龙后才能走上英雄的道路,也就是个体向成熟发展的道路。 武志红:大母神与龙的转化,我不是很懂。但我印象中,这应该是两个独立的神话形象吧,一个代表着吞噬一切的母亲,一个代表着掌握权力的父亲,而一个儿子的自我成长中,要在心理上完成弑父弑母,也即脱离对他们
 武志红:后者是用心理学来解读政治。我比较喜欢精神分析的说法,精神分裂症是成年人保持在一种婴儿状态。按照精神分析的说话,三个月前的婴儿都处于精神病的状态。“分裂”即这个世界一分为二,好和坏是不能并存的。“偏执”即这个世界只有好的或只有坏的存在。三个月前的婴儿的世界都是这样的。所谓正常人就是从这个状态中走出来,而精神分裂症患者滞留在了这个状态里。
 澎湃新闻:那您对荣格怎么看?乃至崇拜。 非洲的大母神形象一点都不美,我更喜欢古希腊的神话传说。盖亚是最初的地母,后来主神宙斯的妻子赫拉就是一个地道的女人,普通的母亲。而盖亚是吞噬性的、无所不在的,必须从这个状态脱离出来,那是原始的共生感觉。宙斯也没有绝对的权威,妻子可以违背他的意志,但大家都可以共存。宙斯和儿子赫拉克勒斯摔跤,被赫拉克勒斯摔倒了,赫拉去作战,被赫拉克勒斯射中。但这也无损赫拉克勒斯的英雄形象,如果在中国,摔倒父亲,又射伤大妈,这是多么可怕的事情。大母神是最原始的母亲形象,人们都熟悉这种感觉,面对一个庞大的、在家里的每个角落扩展权力的母亲,非常令人恐惧。 澎湃新闻:您对幼稚的婴儿的分析是从男性角度出发,典型的吞噬性的中国女人,也是一种幼稚的状态吗? 武志红:舆论上我们都在寻找刘慧芳那样的母亲,尽心尽力,任劳任怨,一个超级中国好女人,但是在生活中我们遇到的更多是婴儿式的女人,像小燕子那样,在影视剧和文学中,通常这样的角色才能推动情节的发展。 比如《倚天屠龙记》里张无忌的妈妈殷素素,她是一个妖女,没有善恶之分,完全以自我为中心,你让我高兴就是好人,让我不高兴你就去死。她找了张翠山这样的中国式好男人之后才可以变成一个人。 说的夸张一点,这些中国女性的角色,她们都没炼成人形,她们身上多的是妖性,而非人性。《聊斋志异》和《白蛇传》是反映这种形象的典型。虽然很多人讨厌许仙的懦弱,但对于妖女,对于一个自我都没有构建起来的女人来说,必须要寻找这样一个男人,这个男人从来不违拗她,从来不主动攻击她,这样妖女才在这个无害的男人构建的容器中修炼成人。 对于妖女而言,存在这样一种情形,只要对方的意思和自己不一致,这样的女人就会崩溃。所以,必须寻找被动的、听话的、围绕她的意愿的男人,其实她们就是在扮演一个自恋的、自我中心的母亲的角色,把丈夫变成一个婴儿。看起来是我在照顾你,实际上在精神、情感上是以母亲为中心的。 刘慧芳这样的女人也不少,但更多中国女人是妖女级别的,妖女在二十几岁还显得挺可爱,一旦到了四五十岁就变得非常可怕,她们通常会认为人生的不幸都是男人导致的,而且对整个家族产生可怕的控制欲望,严重的时候真的给人吞噬一切的感觉。这是一个很深的中国情结。 我希望对典型的中国人做一个系统的梳理,但并不是要破掉这种状况,只是看到,看到种种现象之间千丝万缕的联系。我早期有一种冲动,把所谓的孝道破坏掉。后来我意识到我该做的不是破坏,而是解构,揭示出其中的逻辑是怎么运转的。澎湃新闻:像您说的,治疗一个人靠的也是接纳自己的人格部分,而非批判。武志红:我甚至都没有想过要治疗中国人,能表达出来已经很好了。澎湃新闻:您反思中国传统文化听起来像五四时期对封建传统的批判。 武志红:五四充满革命的意味,但我没有。五四一是因为新鲜事物的引入,一是因为很深的自卑,开始全盘否则。我不想全盘否定,只是想用精神分析来解构。如果只是生硬的破坏、攻击一个事物,反过来也很容易被破坏。 澎湃新闻:我想如果没有来自他者的视角,很难审视清楚自己的状态,也很难审视清楚集体的状态。 武志红:像苏格拉底说的,要认识你自己。对我来说最重要的事就是认识我自己,我是一个典型的中国男人,如果把自己搞清了,也就把很多事搞清了。对自己的认识越深入,对中国集体性的认识也就越深入。 武志红:他的理论很神秘,很容易让人着迷。弗洛姆认为荣格和希特勒一样都是恋尸癖,荣格有对死亡的迷恋,搞个人崇拜,荣格派领袖在世界各地有很多和弟子、来访者发生性关系的例子。精神分析认为这是不能碰触的,但荣格派认为没那么严格,这在我眼中也是一种你我不分,没有清晰界限的情况。弗洛伊德的精神分析没那么多幻觉,相比之下正常得有些无趣。
 澎湃新闻:当前神秘的心理学流派很流行,很多的心理治疗是一点心理分析灵修,越来越多的中国中产投身于此。
 武志红:对于灵修,我看的故事越来越多,就越来越有戒心。灵修即很容易进入你我不分的状态,现实生活中我们见到的一些灵修大师,自称已经开悟,说他是精神分裂也无不可。反过来看,精神分裂症患者身上也存在着非常强大的东西,生活在无所不能的幻想中真的能创造一些奇迹。我无意妖魔化灵修,灵修大师处于一种特殊的状态,可以触及常人无法触及的东西。但如果真的是精神分裂,就很可怕。记者:李丹 在传统文化和集体主义的双重压制下,中国人多被抹杀了个体性,个人往往依傍于一个结构,或家庭结构或社会结构,易形成你我不分的共生关系。在古代,个体性虽不被强调,但是可以通过与神的接近来弥补,有升华的途径,而且这种对个体性的抹杀恰恰是修炼的需要。 而在现代中国,这就成了问题。对个人和自由的强调正是现代性的一种产物,如荣格所说,在这个时代,意识从潜意识中突围而出,而且走的太远了,摆脱了一切束缚,以为可以成为主宰,所以关于个体心理的科学以及神经症也应运而生。福柯的知识考古学中关于人的科学也是这样被生产的。当代中国更是前所未有地需要被精神分析。 就此,澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访了一直致力于这一工作的心理学家武志红。 澎湃新闻:中国传统文化多抹杀人的个体性,而与此同时,标榜个人主义的美国也存在某些问题,比如可能导致“自恋”泛滥,您怎么看? 武志红:美国强调个人主义,不可避免会过度强调,但这并不是一个个人主义和集体主义的问题。比如美国的个人主义不能用集体主义去治疗,问题恰恰是他们的个人主义还不够。还不够的意思是,还没有达到“完善的个人”的目标。在个人主义中,个人是对上帝负责的,直接忠于上帝,而非无边膨胀。中国人的集体主义其实是一种无奈的选择,因为个人无法存活。这个无法存活不仅是物质层面上的,更是心理层面的,一个个体中国人在这个社会可能觉得非常孤单,他是破碎的。国人太爱扎堆成群,这都是因为在心理上需要有人陪伴,来觉得没那么不完整。归根到底,是心理发展水平太低,导致大多数人的自我的破碎的,必须采用共生的方式,追求和他人的融合。和另一个人共生是一种典型的心理现象,最初是婴儿期的母子共生,然后还有中国式的父子共生,比如著名钢琴家和他的父亲,当然这个父亲是寄生在孩子身上。中国的集体主义可以这样理解,即大家共生在一个体系、群体里。 澎湃新闻:但是荣格在《金华养生秘旨与分析心理学》中评论汉学家卫礼贤翻译的道家典籍,认为东方人的心灵发展水平远超西方。 武志红:要知道,最低的和最高的常常是很像的。根据自体心理学,婴儿最初的状态是没有边界的,没有你我之分,一切都是合一的,世界围着我转。而开悟的人据说就是这种境界,一个人证道有了很深的领悟后,就会觉得你就是我,我就是你,彼此融合没有分别。如果你证到了这一点,那么这在宗教或灵性修行上是很好的东西,但如果你是处于无明状态,是滞留在婴儿心理发展水平的成年人,那它在日常生活中会变得非常可怕。 “成年婴儿”也会觉得你就是我,我就是你,这变成“我不需要考虑你,我也不需要感受你”,他可以随意的替他身边的亲属角色做决定。如果整个社会的心理发展水平高,就会更注重界限,每个人都是一个独立的个体。我不必为你的情绪负责,也不必为你的命运负责。这会引起一种很大的所谓“分别心”。 精神分裂症其实就是处于一种你我不分的状态,尚未分化出我和你的分别。我们都知道这个病症很可怕,但患者有时会产生出全能的幻想,这种全能的幻想有时会创造一些奇迹。我也目睹过一些患者创造出奇迹,因为他有这样的信念。所以这个事情是很有意思的。 澎湃新闻:精神分裂在大多数人眼中很可怕的,但在一些思想家眼中具有美学、哲学上的积极意义,比如荣格认为在精神分裂的状态下会有原始的人格碎片、原型涌现出来,展现出原始的神话剧情,可生发出艺术的可能性,法国哲学家德勒兹认为精神分裂这个概念可以对抗资本主义的宰制。 武志红:后者是用心理学来解读政治。我比较喜欢精神分析的说法,精神分裂症是成年人保持在一种婴儿状态。按照精神分析的说话,三个月前的婴儿都处于精神病的状态。“分裂”即这个世界一分为二,好和坏是不能并存的。“偏执”即这个世界只有好的或只有坏的存在。三个月前的婴儿的世界都是这样的。所谓正常人就是从这个状态中走出来,而精神分裂症患者滞留在了这个状态里。 澎湃新闻:那您对荣格怎么看? 武志红:他的理论很神秘,很容易让人着迷。弗洛姆认为荣格和希特勒一样都是恋尸癖,荣格有对死亡的迷恋,搞个人崇拜,荣格派领袖在世界各地有很多和弟子、来访者发生性关系的例子。精神分析认为这是不能碰触的,但荣格派认为没那么严格,这在我眼中也是一种你我不分,没有清晰界限的情况。弗洛伊德的精神分析没那么多幻觉,相比之下正常得有些无趣。澎湃新闻:当前神秘的心理学流派很流行,很多的心理治疗是一点心理分析灵修,越来越多的中国中产投身于此。 武志红:对于灵修,我看的故事越来越多,就越来越有戒心。灵修即很容易进入你我不分的状态,现实生活中我们见到的一些灵修大师,自称已经开悟,说他是精神分裂也无不可。反过来看,精神分裂症患者身上也存在着非常强大的东西,生活在无所不能的幻想中真的能创造一些奇迹。我无意妖魔化灵修,灵修大师处于一种特殊的状态,可以触及常人无法触及的东西。但如果真的是精神分裂,就很可怕。 “自我”是非常特殊非常有意思的,我们说的“自我完善”是说自我像外面的壳一样破碎掉,破壳而出,获得重生。而大多数人需要这个壳来保护自己,这个壳使得人对世界没那么敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特别低的人,他的自我是完全破碎、不完整的,他们活在一种非常敏感的状态。 澎湃新闻:弗洛伊德、荣格都记载了很多治疗失败的案例,您对分析治疗的失败怎么看? 武志红:有50%的治愈率已经很了不起了。对普通的心理咨询师来说,来访者只来一次就不再登门是很常见的。这个是重访率,还有脱落率,即中间放弃,比例相当高。一个个案的完整,不仅仅是解决现实问题,而是真正完成,即人格的完善,是很不容易的。弗洛伊德认为要定期分析四五年,荣格派也许要比弗洛伊德派花更长的时间。 心理疾病的问题是人性的问题,哪怕是严重的心理疾病。在精神分裂症患者身上发挥作用的力量和在常人身上的是一样的。人性是一个很广的光谱,能把这个光谱全认识到,是非常不容易的。弗洛伊德提出俄狄浦斯情结,认为3岁到6岁是俄狄浦斯期,对一个人来说是非常重要的。后来的客体关系理论对弗洛伊德的精神分析进行了拓宽,更有说服力,它认为0岁到3岁和妈妈的关系是更致命的。后来科胡特又提出自体心理学,认为自恋人格受创伤的时间非常的早。这三者结合起来,构成完整的精神分析理论。弗洛伊德在他那个时期,虽然对客体关系和自体心理学也有所领悟,但并不深入,那个时代如果有自恋型人格障碍,弗洛伊德也会分析不好。至于精神分裂症,现代大多数心理医
 “自我”是非常特殊非常有意思的,我们说的“自我完善”是说自我像外面的壳一样破碎掉,破壳而出,获得重生。而大多数人需要这个壳来保护自己,这个壳使得人对世界没那么敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特别低的人,他的自我是完全破碎、不完整的,他们活在一种非常敏感的状态。
 
 澎湃新闻:弗洛伊德、荣格都记载了很多治疗失败的案例,您对分析治疗的失败怎么看?
记者:李丹 在传统文化和集体主义的双重压制下,中国人多被抹杀了个体性,个人往往依傍于一个结构,或家庭结构或社会结构,易形成你我不分的共生关系。在古代,个体性虽不被强调,但是可以通过与神的接近来弥补,有升华的途径,而且这种对个体性的抹杀恰恰是修炼的需要。 而在现代中国,这就成了问题。对个人和自由的强调正是现代性的一种产物,如荣格所说,在这个时代,意识从潜意识中突围而出,而且走的太远了,摆脱了一切束缚,以为可以成为主宰,所以关于个体心理的科学以及神经症也应运而生。福柯的知识考古学中关于人的科学也是这样被生产的。当代中国更是前所未有地需要被精神分析。 就此,澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访了一直致力于这一工作的心理学家武志红。 澎湃新闻:中国传统文化多抹杀人的个体性,而与此同时,标榜个人主义的美国也存在某些问题,比如可能导致“自恋”泛滥,您怎么看? 武志红:美国强调个人主义,不可避免会过度强调,但这并不是一个个人主义和集体主义的问题。比如美国的个人主义不能用集体主义去治疗,问题恰恰是他们的个人主义还不够。还不够的意思是,还没有达到“完善的个人”的目标。在个人主义中,个人是对上帝负责的,直接忠于上帝,而非无边膨胀。中国人的集体主义其实是一种无奈的选择,因为个人无法存活。这个无法存活不仅是物质层面上的,更是心理层面的,一个个体中国人在这个社会可能觉得非常孤单,他是破碎的。国人太爱扎堆成群,这都是因为在心理上需要有人陪伴,来觉得没那么不完整。归根到底,是心理发展水平太低,导致大多数人的自我的破碎的,必须采用共生的方式,追求和他人的融合。和另一个人共生是一种典型的心理现象,最初是婴儿期的母子共生,然后还有中国式的父子共生,比如著名钢琴家和他的父亲,当然这个父亲是寄生在孩子身上。中国的集体主义可以这样理解,即大家共生在一个体系、群体里。 澎湃新闻:但是荣格在《金华养生秘旨与分析心理学》中评论汉学家卫礼贤翻译的道家典籍,认为东方人的心灵发展水平远超西方。 武志红:要知道,最低的和最高的常常是很像的。根据自体心理学,婴儿最初的状态是没有边界的,没有你我之分,一切都是合一的,世界围着我转。而开悟的人据说就是这种境界,一个人证道有了很深的领悟后,就会觉得你就是我,我就是你,彼此融合没有分别。如果你证到了这一点,那么这在宗教或灵性修行上是很好的东西,但如果你是处于无明状态,是滞留在婴儿心理发展水平的成年人,那它在日常生活中会变得非常可怕。 “成年婴儿”也会觉得你就是我,我就是你,这变成“我不需要考虑你,我也不需要感受你”,他可以随意的替他身边的亲属角色做决定。如果整个社会的心理发展水平高,就会更注重界限,每个人都是一个独立的个体。我不必为你的情绪负责,也不必为你的命运负责。这会引起一种很大的所谓“分别心”。 精神分裂症其实就是处于一种你我不分的状态,尚未分化出我和你的分别。我们都知道这个病症很可怕,但患者有时会产生出全能的幻想,这种全能的幻想有时会创造一些奇迹。我也目睹过一些患者创造出奇迹,因为他有这样的信念。所以这个事情是很有意思的。 澎湃新闻:精神分裂在大多数人眼中很可怕的,但在一些思想家眼中具有美学、哲学上的积极意义,比如荣格认为在精神分裂的状态下会有原始的人格碎片、原型涌现出来,展现出原始的神话剧情,可生发出艺术的可能性,法国哲学家德勒兹认为精神分裂这个概念可以对抗资本主义的宰制。 武志红:后者是用心理学来解读政治。我比较喜欢精神分析的说法,精神分裂症是成年人保持在一种婴儿状态。按照精神分析的说话,三个月前的婴儿都处于精神病的状态。“分裂”即这个世界一分为二,好和坏是不能并存的。“偏执”即这个世界只有好的或只有坏的存在。三个月前的婴儿的世界都是这样的。所谓正常人就是从这个状态中走出来,而精神分裂症患者滞留在了这个状态里。 澎湃新闻:那您对荣格怎么看? 武志红:他的理论很神秘,很容易让人着迷。弗洛姆认为荣格和希特勒一样都是恋尸癖,荣格有对死亡的迷恋,搞个人崇拜,荣格派领袖在世界各地有很多和弟子、来访者发生性关系的例子。精神分析认为这是不能碰触的,但荣格派认为没那么严格,这在我眼中也是一种你我不分,没有清晰界限的情况。弗洛伊德的精神分析没那么多幻觉,相比之下正常得有些无趣。澎湃新闻:当前神秘的心理学流派很流行,很多的心理治疗是一点心理分析灵修,越来越多的中国中产投身于此。 武志红:对于灵修,我看的故事越来越多,就越来越有戒心。灵修即很容易进入你我不分的状态,现实生活中我们见到的一些灵修大师,自称已经开悟,说他是精神分裂也无不可。反过来看,精神分裂症患者身上也存在着非常强大的东西,生活在无所不能的幻想中真的能创造一些奇迹。我无意妖魔化灵修,灵修大师处于一种特殊的状态,可以触及常人无法触及的东西。但如果真的是精神分裂,就很可怕。 “自我”是非常特殊非常有意思的,我们说的“自我完善”是说自我像外面的壳一样破碎掉,破壳而出,获得重生。而大多数人需要这个壳来保护自己,这个壳使得人对世界没那么敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特别低的人,他的自我是完全破碎、不完整的,他们活在一种非常敏感的状态。 澎湃新闻:弗洛伊德、荣格都记载了很多治疗失败的案例,您对分析治疗的失败怎么看? 武志红:有50%的治愈率已经很了不起了。对普通的心理咨询师来说,来访者只来一次就不再登门是很常见的。这个是重访率,还有脱落率,即中间放弃,比例相当高。一个个案的完整,不仅仅是解决现实问题,而是真正完成,即人格的完善,是很不容易的。弗洛伊德认为要定期分析四五年,荣格派也许要比弗洛伊德派花更长的时间。 心理疾病的问题是人性的问题,哪怕是严重的心理疾病。在精神分裂症患者身上发挥作用的力量和在常人身上的是一样的。人性是一个很广的光谱,能把这个光谱全认识到,是非常不容易的。弗洛伊德提出俄狄浦斯情结,认为3岁到6岁是俄狄浦斯期,对一个人来说是非常重要的。后来的客体关系理论对弗洛伊德的精神分析进行了拓宽,更有说服力,它认为0岁到3岁和妈妈的关系是更致命的。后来科胡特又提出自体心理学,认为自恋人格受创伤的时间非常的早。这三者结合起来,构成完整的精神分析理论。弗洛伊德在他那个时期,虽然对客体关系和自体心理学也有所领悟,但并不深入,那个时代如果有自恋型人格障碍,弗洛伊德也会分析不好。至于精神分裂症,现代大多数心理医生 
 武志红:有50%的治愈率已经很了不起了。对普通的心理咨询师来说,来访者只来一次就不再登门是很常见的。这个是重访率,还有脱落率,即中间放弃,比例相当高。一个个案的完整,不仅仅是解决现实问题,而是真正完成,即人格的完善,是很不容易的。弗洛伊德认为要定期分析四五年,荣格派也许要比弗洛伊德派花更长的时间。
 心理疾病的问题是人性的问题,哪怕是严重的心理疾病。在精神分裂症患者身上发挥作用的力量和在常人身上的是一样的。人性是一个很广的光谱,能把这个光谱全认识到,是非常不容易的。弗洛伊德提出俄狄浦斯情结,认为3岁到6岁是俄狄浦斯期,对一个人来说是非常重要的。后来的客体关系理论对弗洛伊德的精神分析进行了拓宽,更有说服力,它认为0岁到3岁和妈妈的关系是更致命的。后来科胡特又提出自体心理学,认为自恋人格受创伤的时间非常的早。这三者结合起来,构成完整的精神分析理论。弗洛伊德在他那个时期,虽然对客体关系和自体心理学也有所领悟,但并不深入,那个时代如果有自恋型人格障碍,弗洛伊德也会分析不好。至于精神分裂症,现代大多数心理医生都认为没有很好的办法。
 澎湃新闻:精神分裂现在只能交给精神科医生,吃药,进行生理治疗。乃至崇拜。 非洲的大母神形象一点都不美,我更喜欢古希腊的神话传说。盖亚是最初的地母,后来主神宙斯的妻子赫拉就是一个地道的女人,普通的母亲。而盖亚是吞噬性的、无所不在的,必须从这个状态脱离出来,那是原始的共生感觉。宙斯也没有绝对的权威,妻子可以违背他的意志,但大家都可以共存。宙斯和儿子赫拉克勒斯摔跤,被赫拉克勒斯摔倒了,赫拉去作战,被赫拉克勒斯射中。但这也无损赫拉克勒斯的英雄形象,如果在中国,摔倒父亲,又射伤大妈,这是多么可怕的事情。大母神是最原始的母亲形象,人们都熟悉这种感觉,面对一个庞大的、在家里的每个角落扩展权力的母亲,非常令人恐惧。 澎湃新闻:您对幼稚的婴儿的分析是从男性角度出发,典型的吞噬性的中国女人,也是一种幼稚的状态吗? 武志红:舆论上我们都在寻找刘慧芳那样的母亲,尽心尽力,任劳任怨,一个超级中国好女人,但是在生活中我们遇到的更多是婴儿式的女人,像小燕子那样,在影视剧和文学中,通常这样的角色才能推动情节的发展。 比如《倚天屠龙记》里张无忌的妈妈殷素素,她是一个妖女,没有善恶之分,完全以自我为中心,你让我高兴就是好人,让我不高兴你就去死。她找了张翠山这样的中国式好男人之后才可以变成一个人。 说的夸张一点,这些中国女性的角色,她们都没炼成人形,她们身上多的是妖性,而非人性。《聊斋志异》和《白蛇传》是反映这种形象的典型。虽然很多人讨厌许仙的懦弱,但对于妖女,对于一个自我都没有构建起来的女人来说,必须要寻找这样一个男人,这个男人从来不违拗她,从来不主动攻击她,这样妖女才在这个无害的男人构建的容器中修炼成人。 对于妖女而言,存在这样一种情形,只要对方的意思和自己不一致,这样的女人就会崩溃。所以,必须寻找被动的、听话的、围绕她的意愿的男人,其实她们就是在扮演一个自恋的、自我中心的母亲的角色,把丈夫变成一个婴儿。看起来是我在照顾你,实际上在精神、情感上是以母亲为中心的。 刘慧芳这样的女人也不少,但更多中国女人是妖女级别的,妖女在二十几岁还显得挺可爱,一旦到了四五十岁就变得非常可怕,她们通常会认为人生的不幸都是男人导致的,而且对整个家族产生可怕的控制欲望,严重的时候真的给人吞噬一切的感觉。这是一个很深的中国情结。 我希望对典型的中国人做一个系统的梳理,但并不是要破掉这种状况,只是看到,看到种种现象之间千丝万缕的联系。我早期有一种冲动,把所谓的孝道破坏掉。后来我意识到我该做的不是破坏,而是解构,揭示出其中的逻辑是怎么运转的。澎湃新闻:像您说的,治疗一个人靠的也是接纳自己的人格部分,而非批判。武志红:我甚至都没有想过要治疗中国人,能表达出来已经很好了。澎湃新闻:您反思中国传统文化听起来像五四时期对封建传统的批判。 武志红:五四充满革命的意味,但我没有。五四一是因为新鲜事物的引入,一是因为很深的自卑,开始全盘否则。我不想全盘否定,只是想用精神分析来解构。如果只是生硬的破坏、攻击一个事物,反过来也很容易被破坏。 澎湃新闻:我想如果没有来自他者的视角,很难审视清楚自己的状态,也很难审视清楚集体的状态。 武志红:像苏格拉底说的,要认识你自己。对我来说最重要的事就是认识我自己,我是一个典型的中国男人,如果把自己搞清了,也就把很多事搞清了。对自己的认识越深入,对中国集体性的认识也就越深入。
 武志红:这是所谓的共识,只是公认的最安全的做法,远非真知灼见。中国的《精神卫生法》是非常生硬的,神经症也只能到医院开药,这是非常荒唐的事。 
澎湃新闻:您对吃药的必要性怎么看?
武志红:如果情绪强烈到要把自己摧毁,吃药是很重要的,有的抑郁症患者一来,我就能感觉到他的情绪根本包不住,时时刻刻处于想要自杀的紧迫的情绪中,要承受这个非常痛苦,这时药物治疗就很必要。如果一个人的情绪基本上可以承受,要通过药物改善,让他更开心,我个人认为不是很可取。
 澎湃新闻:那您觉得现在国内的心理咨询发展状况如何?
 武志红:咨询行业内部还不够成熟,我当年就读心理学本科时,夸张地说是一种荒谬的状态,想接受系统培训都是一件艰难的事。现在情况在改变,如果去读北大心理咨询方向的研究生,会接触到很多关于咨询技巧的培训,相对来讲成熟很多。但毕竟到现在为止中国还没有出现一个真正的大师,不要说大师,甚至没有一个人对中国人的心理有真正深入的剖析。我自己在理论建构上的野心并不是很大,但是希望能够把中国人各种各样的心理现象剖析清楚。比如中国人的孝道,就是我们前面说的你我不分问题的一个体现。
 中国大多数大学的心理学科中流行的还是科学心理学,我认为科学心理学即使有作用,也不会对了解中国人的心理状态有更多的帮助。做研究要符合科学主义,这个趋势越来越严重,一方面临床在少数学校越来越成熟,另一方面科学主义一直在统治一切。在欧美科学主义也是主流,但是欧美个性更容易呈现,某人如果在某一领域有较大的影响力,就可能在学校创立一个独立的空间。
 澎湃新闻:精神分析很容易变成对自身理论的印证,在治疗中是否有这个危险呢?
 武志红:这要看创建理论的人会不会过于自恋,在这方面荣格比弗洛伊德要好。荣格的理论虽然庞大,但彼此的连接是比较松散的,不像弗洛伊德那样构成一个精密的体系。如果形成了精密的体系,又太过自恋,就容易有很多成见。艾瑞克森的催眠流派,包括完形心理学派,对精神分析其实相当鄙视。艾瑞克森催眠明显没有什么理论体系,完形派的理论体系也是相当松散的,这样的治疗方式经常让人觉得非常激动人心。尽管如此,随着我对精神分析的了解越来越深,咨询越做越多,发现精神分析还是很有说服力的。对咨询师来说,人们都说越老越吃香,但必须保持开放,不能越老越僵化。
 客体心理学的确比弗洛伊德更有说服力,中国人虽然有俄狄浦斯情结,但更主要的问题是在处理和妈妈的关系。用一个绝对的说法,绝大多数中国人都是婴儿,都在找妈。所以在中国的家庭中,所有人为所有人操心,你的事就是我的事,我的事也是你的事,我会过分地为你负责,同时你也要过分地为我负责,否则你就是王八蛋,否则我就会充满愧疚,而且大家不能分离,不能背叛,对中国人来说个人的自由就是对大家庭的背叛。因为我们是婴儿,所以才衍生出来集体主义,衍生出大家庭、婆媳关系等等。记者:李丹 在传统文化和集体主义的双重压制下,中国人多被抹杀了个体性,个人往往依傍于一个结构,或家庭结构或社会结构,易形成你我不分的共生关系。在古代,个体性虽不被强调,但是可以通过与神的接近来弥补,有升华的途径,而且这种对个体性的抹杀恰恰是修炼的需要。 而在现代中国,这就成了问题。对个人和自由的强调正是现代性的一种产物,如荣格所说,在这个时代,意识从潜意识中突围而出,而且走的太远了,摆脱了一切束缚,以为可以成为主宰,所以关于个体心理的科学以及神经症也应运而生。福柯的知识考古学中关于人的科学也是这样被生产的。当代中国更是前所未有地需要被精神分析。 就此,澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访了一直致力于这一工作的心理学家武志红。 澎湃新闻:中国传统文化多抹杀人的个体性,而与此同时,标榜个人主义的美国也存在某些问题,比如可能导致“自恋”泛滥,您怎么看? 武志红:美国强调个人主义,不可避免会过度强调,但这并不是一个个人主义和集体主义的问题。比如美国的个人主义不能用集体主义去治疗,问题恰恰是他们的个人主义还不够。还不够的意思是,还没有达到“完善的个人”的目标。在个人主义中,个人是对上帝负责的,直接忠于上帝,而非无边膨胀。中国人的集体主义其实是一种无奈的选择,因为个人无法存活。这个无法存活不仅是物质层面上的,更是心理层面的,一个个体中国人在这个社会可能觉得非常孤单,他是破碎的。国人太爱扎堆成群,这都是因为在心理上需要有人陪伴,来觉得没那么不完整。归根到底,是心理发展水平太低,导致大多数人的自我的破碎的,必须采用共生的方式,追求和他人的融合。和另一个人共生是一种典型的心理现象,最初是婴儿期的母子共生,然后还有中国式的父子共生,比如著名钢琴家和他的父亲,当然这个父亲是寄生在孩子身上。中国的集体主义可以这样理解,即大家共生在一个体系、群体里。 澎湃新闻:但是荣格在《金华养生秘旨与分析心理学》中评论汉学家卫礼贤翻译的道家典籍,认为东方人的心灵发展水平远超西方。 武志红:要知道,最低的和最高的常常是很像的。根据自体心理学,婴儿最初的状态是没有边界的,没有你我之分,一切都是合一的,世界围着我转。而开悟的人据说就是这种境界,一个人证道有了很深的领悟后,就会觉得你就是我,我就是你,彼此融合没有分别。如果你证到了这一点,那么这在宗教或灵性修行上是很好的东西,但如果你是处于无明状态,是滞留在婴儿心理发展水平的成年人,那它在日常生活中会变得非常可怕。 “成年婴儿”也会觉得你就是我,我就是你,这变成“我不需要考虑你,我也不需要感受你”,他可以随意的替他身边的亲属角色做决定。如果整个社会的心理发展水平高,就会更注重界限,每个人都是一个独立的个体。我不必为你的情绪负责,也不必为你的命运负责。这会引起一种很大的所谓“分别心”。 精神分裂症其实就是处于一种你我不分的状态,尚未分化出我和你的分别。我们都知道这个病症很可怕,但患者有时会产生出全能的幻想,这种全能的幻想有时会创造一些奇迹。我也目睹过一些患者创造出奇迹,因为他有这样的信念。所以这个事情是很有意思的。 澎湃新闻:精神分裂在大多数人眼中很可怕的,但在一些思想家眼中具有美学、哲学上的积极意义,比如荣格认为在精神分裂的状态下会有原始的人格碎片、原型涌现出来,展现出原始的神话剧情,可生发出艺术的可能性,法国哲学家德勒兹认为精神分裂这个概念可以对抗资本主义的宰制。 武志红:后者是用心理学来解读政治。我比较喜欢精神分析的说法,精神分裂症是成年人保持在一种婴儿状态。按照精神分析的说话,三个月前的婴儿都处于精神病的状态。“分裂”即这个世界一分为二,好和坏是不能并存的。“偏执”即这个世界只有好的或只有坏的存在。三个月前的婴儿的世界都是这样的。所谓正常人就是从这个状态中走出来,而精神分裂症患者滞留在了这个状态里。 澎湃新闻:那您对荣格怎么看? 武志红:他的理论很神秘,很容易让人着迷。弗洛姆认为荣格和希特勒一样都是恋尸癖,荣格有对死亡的迷恋,搞个人崇拜,荣格派领袖在世界各地有很多和弟子、来访者发生性关系的例子。精神分析认为这是不能碰触的,但荣格派认为没那么严格,这在我眼中也是一种你我不分,没有清晰界限的情况。弗洛伊德的精神分析没那么多幻觉,相比之下正常得有些无趣。澎湃新闻:当前神秘的心理学流派很流行,很多的心理治疗是一点心理分析灵修,越来越多的中国中产投身于此。 武志红:对于灵修,我看的故事越来越多,就越来越有戒心。灵修即很容易进入你我不分的状态,现实生活中我们见到的一些灵修大师,自称已经开悟,说他是精神分裂也无不可。反过来看,精神分裂症患者身上也存在着非常强大的东西,生活在无所不能的幻想中真的能创造一些奇迹。我无意妖魔化灵修,灵修大师处于一种特殊的状态,可以触及常人无法触及的东西。但如果真的是精神分裂,就很可怕。 “自我”是非常特殊非常有意思的,我们说的“自我完善”是说自我像外面的壳一样破碎掉,破壳而出,获得重生。而大多数人需要这个壳来保护自己,这个壳使得人对世界没那么敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特别低的人,他的自我是完全破碎、不完整的,他们活在一种非常敏感的状态。 澎湃新闻:弗洛伊德、荣格都记载了很多治疗失败的案例,您对分析治疗的失败怎么看? 武志红:有50%的治愈率已经很了不起了。对普通的心理咨询师来说,来访者只来一次就不再登门是很常见的。这个是重访率,还有脱落率,即中间放弃,比例相当高。一个个案的完整,不仅仅是解决现实问题,而是真正完成,即人格的完善,是很不容易的。弗洛伊德认为要定期分析四五年,荣格派也许要比弗洛伊德派花更长的时间。 心理疾病的问题是人性的问题,哪怕是严重的心理疾病。在精神分裂症患者身上发挥作用的力量和在常人身上的是一样的。人性是一个很广的光谱,能把这个光谱全认识到,是非常不容易的。弗洛伊德提出俄狄浦斯情结,认为3岁到6岁是俄狄浦斯期,对一个人来说是非常重要的。后来的客体关系理论对弗洛伊德的精神分析进行了拓宽,更有说服力,它认为0岁到3岁和妈妈的关系是更致命的。后来科胡特又提出自体心理学,认为自恋人格受创伤的时间非常的早。这三者结合起来,构成完整的精神分析理论。弗洛伊德在他那个时期,虽然对客体关系和自体心理学也有所领悟,但并不深入,那个时代如果有自恋型人格障碍,弗洛伊德也会分析不好。至于精神分裂症,现代大多数心
 澎湃新闻:这是否是从古代传统继承而来?
 武志红:是的。中国古代的哲学和古希腊哲学给人完全不同的印象,古希腊的城邦制给人非常成熟的感觉,而中国幅员如此辽阔,却一直在渴望统一,而且不光是儒家强调统一,根据孙隆基《中国文化的深层结构》,诸子百家中的大多数都在讲统一。古希腊表现美的方式十分直接,而中国式的美都是绕着弯的、压抑的、委婉的。很多古代文字都在传达我就是你,你就是我。中国古代的爱情也很少完满的,悲剧较多。爱情是一个成熟个体的自我实现,而且爱情意味着对家庭对妈妈的背叛,所以很多古代人的爱情都是妈妈一手操控。当一个个体成熟,会知道你是你,我是我,你是谁我并不知道,需要沟通才可以知道。
 金庸小说的流行程度更加体现出典型的中国式心理状态,男主人公都是一些婴儿,而且是一些很好的婴儿,比如郭靖、虚竹、张无忌,他们身上有非常纯真、诚恳的东西,你问他什么他就说什么,毫无戒备和防范,没有自我的外壳,没有自我保护。金庸把这些人写的很美,很有道德,列为主人公对待。这就是典型的中国男人。中国男人是不能对母亲、妻子撒谎的,一旦撒谎就意味着破坏了共生关系,你有自我保护的意识就意味着对母亲的不信任。
记者:李丹 在传统文化和集体主义的双重压制下,中国人多被抹杀了个体性,个人往往依傍于一个结构,或家庭结构或社会结构,易形成你我不分的共生关系。在古代,个体性虽不被强调,但是可以通过与神的接近来弥补,有升华的途径,而且这种对个体性的抹杀恰恰是修炼的需要。 而在现代中国,这就成了问题。对个人和自由的强调正是现代性的一种产物,如荣格所说,在这个时代,意识从潜意识中突围而出,而且走的太远了,摆脱了一切束缚,以为可以成为主宰,所以关于个体心理的科学以及神经症也应运而生。福柯的知识考古学中关于人的科学也是这样被生产的。当代中国更是前所未有地需要被精神分析。 就此,澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访了一直致力于这一工作的心理学家武志红。 澎湃新闻:中国传统文化多抹杀人的个体性,而与此同时,标榜个人主义的美国也存在某些问题,比如可能导致“自恋”泛滥,您怎么看? 武志红:美国强调个人主义,不可避免会过度强调,但这并不是一个个人主义和集体主义的问题。比如美国的个人主义不能用集体主义去治疗,问题恰恰是他们的个人主义还不够。还不够的意思是,还没有达到“完善的个人”的目标。在个人主义中,个人是对上帝负责的,直接忠于上帝,而非无边膨胀。中国人的集体主义其实是一种无奈的选择,因为个人无法存活。这个无法存活不仅是物质层面上的,更是心理层面的,一个个体中国人在这个社会可能觉得非常孤单,他是破碎的。国人太爱扎堆成群,这都是因为在心理上需要有人陪伴,来觉得没那么不完整。归根到底,是心理发展水平太低,导致大多数人的自我的破碎的,必须采用共生的方式,追求和他人的融合。和另一个人共生是一种典型的心理现象,最初是婴儿期的母子共生,然后还有中国式的父子共生,比如著名钢琴家和他的父亲,当然这个父亲是寄生在孩子身上。中国的集体主义可以这样理解,即大家共生在一个体系、群体里。 澎湃新闻:但是荣格在《金华养生秘旨与分析心理学》中评论汉学家卫礼贤翻译的道家典籍,认为东方人的心灵发展水平远超西方。 武志红:要知道,最低的和最高的常常是很像的。根据自体心理学,婴儿最初的状态是没有边界的,没有你我之分,一切都是合一的,世界围着我转。而开悟的人据说就是这种境界,一个人证道有了很深的领悟后,就会觉得你就是我,我就是你,彼此融合没有分别。如果你证到了这一点,那么这在宗教或灵性修行上是很好的东西,但如果你是处于无明状态,是滞留在婴儿心理发展水平的成年人,那它在日常生活中会变得非常可怕。 “成年婴儿”也会觉得你就是我,我就是你,这变成“我不需要考虑你,我也不需要感受你”,他可以随意的替他身边的亲属角色做决定。如果整个社会的心理发展水平高,就会更注重界限,每个人都是一个独立的个体。我不必为你的情绪负责,也不必为你的命运负责。这会引起一种很大的所谓“分别心”。 精神分裂症其实就是处于一种你我不分的状态,尚未分化出我和你的分别。我们都知道这个病症很可怕,但患者有时会产生出全能的幻想,这种全能的幻想有时会创造一些奇迹。我也目睹过一些患者创造出奇迹,因为他有这样的信念。所以这个事情是很有意思的。 澎湃新闻:精神分裂在大多数人眼中很可怕的,但在一些思想家眼中具有美学、哲学上的积极意义,比如荣格认为在精神分裂的状态下会有原始的人格碎片、原型涌现出来,展现出原始的神话剧情,可生发出艺术的可能性,法国哲学家德勒兹认为精神分裂这个概念可以对抗资本主义的宰制。 武志红:后者是用心理学来解读政治。我比较喜欢精神分析的说法,精神分裂症是成年人保持在一种婴儿状态。按照精神分析的说话,三个月前的婴儿都处于精神病的状态。“分裂”即这个世界一分为二,好和坏是不能并存的。“偏执”即这个世界只有好的或只有坏的存在。三个月前的婴儿的世界都是这样的。所谓正常人就是从这个状态中走出来,而精神分裂症患者滞留在了这个状态里。 澎湃新闻:那您对荣格怎么看? 武志红:他的理论很神秘,很容易让人着迷。弗洛姆认为荣格和希特勒一样都是恋尸癖,荣格有对死亡的迷恋,搞个人崇拜,荣格派领袖在世界各地有很多和弟子、来访者发生性关系的例子。精神分析认为这是不能碰触的,但荣格派认为没那么严格,这在我眼中也是一种你我不分,没有清晰界限的情况。弗洛伊德的精神分析没那么多幻觉,相比之下正常得有些无趣。澎湃新闻:当前神秘的心理学流派很流行,很多的心理治疗是一点心理分析灵修,越来越多的中国中产投身于此。 武志红:对于灵修,我看的故事越来越多,就越来越有戒心。灵修即很容易进入你我不分的状态,现实生活中我们见到的一些灵修大师,自称已经开悟,说他是精神分裂也无不可。反过来看,精神分裂症患者身上也存在着非常强大的东西,生活在无所不能的幻想中真的能创造一些奇迹。我无意妖魔化灵修,灵修大师处于一种特殊的状态,可以触及常人无法触及的东西。但如果真的是精神分裂,就很可怕。 “自我”是非常特殊非常有意思的,我们说的“自我完善”是说自我像外面的壳一样破碎掉,破壳而出,获得重生。而大多数人需要这个壳来保护自己,这个壳使得人对世界没那么敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特别低的人,他的自我是完全破碎、不完整的,他们活在一种非常敏感的状态。 澎湃新闻:弗洛伊德、荣格都记载了很多治疗失败的案例,您对分析治疗的失败怎么看? 武志红:有50%的治愈率已经很了不起了。对普通的心理咨询师来说,来访者只来一次就不再登门是很常见的。这个是重访率,还有脱落率,即中间放弃,比例相当高。一个个案的完整,不仅仅是解决现实问题,而是真正完成,即人格的完善,是很不容易的。弗洛伊德认为要定期分析四五年,荣格派也许要比弗洛伊德派花更长的时间。 心理疾病的问题是人性的问题,哪怕是严重的心理疾病。在精神分裂症患者身上发挥作用的力量和在常人身上的是一样的。人性是一个很广的光谱,能把这个光谱全认识到,是非常不容易的。弗洛伊德提出俄狄浦斯情结,认为3岁到6岁是俄狄浦斯期,对一个人来说是非常重要的。后来的客体关系理论对弗洛伊德的精神分析进行了拓宽,更有说服力,它认为0岁到3岁和妈妈的关系是更致命的。后来科胡特又提出自体心理学,认为自恋人格受创伤的时间非常的早。这三者结合起来,构成完整的精神分析理论。弗洛伊德在他那个时期,虽然对客体关系和自体心理学也有所领悟,但并不深入,那个时代如果有自恋型人格障碍,弗洛伊德也会分析不好。至于精神分裂症,现代大多数心理医生 
 中国文化一向被贴上男权的标签,实际上我觉得更多的是母系的文化。很多文化都是为了维护母亲的,孝道的核心就是捍卫母亲,更多是对母亲的孝,而非对父亲的孝。对父亲是忠,对母亲忠和孝都要有。婴儿都想要母亲,所以最初母亲就对婴儿有致命的影响力。在金庸的书中,主人公是这样的男人,但往往最后真
正成功了的是朱元璋式的流氓、无赖、混蛋,他们无视规则,而张无忌则最后不知道自己要什么。我们文化都是围绕着怎样做一个好婴儿,并且找一个好妈。
 澎湃新闻:乔峰是金庸男主角里唯一一个心理发展水平较高的,他已经不像婴儿了。
 武志红:所以他死了,而且是被吞噬一切的大母神马夫人用极其可怕的方式害死的。他的两个兄弟虚竹和段誉都像婴儿一样,女人让他们干嘛就干嘛。同样在《笑傲江湖》,令狐冲太悲情了,整个小说就是一个令狐冲不断受伤的过程,受各种各样的伤,首先是女人的伤。记者:李丹 在传统文化和集体主义的双重压制下,中国人多被抹杀了个体性,个人往往依傍于一个结构,或家庭结构或社会结构,易形成你我不分的共生关系。在古代,个体性虽不被强调,但是可以通过与神的接近来弥补,有升华的途径,而且这种对个体性的抹杀恰恰是修炼的需要。 而在现代中国,这就成了问题。对个人和自由的强调正是现代性的一种产物,如荣格所说,在这个时代,意识从潜意识中突围而出,而且走的太远了,摆脱了一切束缚,以为可以成为主宰,所以关于个体心理的科学以及神经症也应运而生。福柯的知识考古学中关于人的科学也是这样被生产的。当代中国更是前所未有地需要被精神分析。 就此,澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访了一直致力于这一工作的心理学家武志红。 澎湃新闻:中国传统文化多抹杀人的个体性,而与此同时,标榜个人主义的美国也存在某些问题,比如可能导致“自恋”泛滥,您怎么看? 武志红:美国强调个人主义,不可避免会过度强调,但这并不是一个个人主义和集体主义的问题。比如美国的个人主义不能用集体主义去治疗,问题恰恰是他们的个人主义还不够。还不够的意思是,还没有达到“完善的个人”的目标。在个人主义中,个人是对上帝负责的,直接忠于上帝,而非无边膨胀。中国人的集体主义其实是一种无奈的选择,因为个人无法存活。这个无法存活不仅是物质层面上的,更是心理层面的,一个个体中国人在这个社会可能觉得非常孤单,他是破碎的。国人太爱扎堆成群,这都是因为在心理上需要有人陪伴,来觉得没那么不完整。归根到底,是心理发展水平太低,导致大多数人的自我的破碎的,必须采用共生的方式,追求和他人的融合。和另一个人共生是一种典型的心理现象,最初是婴儿期的母子共生,然后还有中国式的父子共生,比如著名钢琴家和他的父亲,当然这个父亲是寄生在孩子身上。中国的集体主义可以这样理解,即大家共生在一个体系、群体里。 澎湃新闻:但是荣格在《金华养生秘旨与分析心理学》中评论汉学家卫礼贤翻译的道家典籍,认为东方人的心灵发展水平远超西方。 武志红:要知道,最低的和最高的常常是很像的。根据自体心理学,婴儿最初的状态是没有边界的,没有你我之分,一切都是合一的,世界围着我转。而开悟的人据说就是这种境界,一个人证道有了很深的领悟后,就会觉得你就是我,我就是你,彼此融合没有分别。如果你证到了这一点,那么这在宗教或灵性修行上是很好的东西,但如果你是处于无明状态,是滞留在婴儿心理发展水平的成年人,那它在日常生活中会变得非常可怕。 “成年婴儿”也会觉得你就是我,我就是你,这变成“我不需要考虑你,我也不需要感受你”,他可以随意的替他身边的亲属角色做决定。如果整个社会的心理发展水平高,就会更注重界限,每个人都是一个独立的个体。我不必为你的情绪负责,也不必为你的命运负责。这会引起一种很大的所谓“分别心”。 精神分裂症其实就是处于一种你我不分的状态,尚未分化出我和你的分别。我们都知道这个病症很可怕,但患者有时会产生出全能的幻想,这种全能的幻想有时会创造一些奇迹。我也目睹过一些患者创造出奇迹,因为他有这样的信念。所以这个事情是很有意思的。 澎湃新闻:精神分裂在大多数人眼中很可怕的,但在一些思想家眼中具有美学、哲学上的积极意义,比如荣格认为在精神分裂的状态下会有原始的人格碎片、原型涌现出来,展现出原始的神话剧情,可生发出艺术的可能性,法国哲学家德勒兹认为精神分裂这个概念可以对抗资本主义的宰制。 武志红:后者是用心理学来解读政治。我比较喜欢精神分析的说法,精神分裂症是成年人保持在一种婴儿状态。按照精神分析的说话,三个月前的婴儿都处于精神病的状态。“分裂”即这个世界一分为二,好和坏是不能并存的。“偏执”即这个世界只有好的或只有坏的存在。三个月前的婴儿的世界都是这样的。所谓正常人就是从这个状态中走出来,而精神分裂症患者滞留在了这个状态里。 澎湃新闻:那您对荣格怎么看? 武志红:他的理论很神秘,很容易让人着迷。弗洛姆认为荣格和希特勒一样都是恋尸癖,荣格有对死亡的迷恋,搞个人崇拜,荣格派领袖在世界各地有很多和弟子、来访者发生性关系的例子。精神分析认为这是不能碰触的,但荣格派认为没那么严格,这在我眼中也是一种你我不分,没有清晰界限的情况。弗洛伊德的精神分析没那么多幻觉,相比之下正常得有些无趣。澎湃新闻:当前神秘的心理学流派很流行,很多的心理治疗是一点心理分析灵修,越来越多的中国中产投身于此。 武志红:对于灵修,我看的故事越来越多,就越来越有戒心。灵修即很容易进入你我不分的状态,现实生活中我们见到的一些灵修大师,自称已经开悟,说他是精神分裂也无不可。反过来看,精神分裂症患者身上也存在着非常强大的东西,生活在无所不能的幻想中真的能创造一些奇迹。我无意妖魔化灵修,灵修大师处于一种特殊的状态,可以触及常人无法触及的东西。但如果真的是精神分裂,就很可怕。 “自我”是非常特殊非常有意思的,我们说的“自我完善”是说自我像外面的壳一样破碎掉,破壳而出,获得重生。而大多数人需要这个壳来保护自己,这个壳使得人对世界没那么敏感。精神分裂症患者和其他一些心理功能特别低的人,他的自我是完全破碎、不完整的,他们活在一种非常敏感的状态。 澎湃新闻:弗洛伊德、荣格都记载了很多治疗失败的案例,您对分析治疗的失败怎么看? 武志红:有50%的治愈率已经很了不起了。对普通的心理咨询师来说,来访者只来一次就不再登门是很常见的。这个是重访率,还有脱落率,即中间放弃,比例相当高。一个个案的完整,不仅仅是解决现实问题,而是真正完成,即人格的完善,是很不容易的。弗洛伊德认为要定期分析四五年,荣格派也许要比弗洛伊德派花更长的时间。 心理疾病的问题是人性的问题,哪怕是严重的心理疾病。在精神分裂症患者身上发挥作用的力量和在常人身上的是一样的。人性是一个很广的光谱,能把这个光谱全认识到,是非常不容易的。弗洛伊德提出俄狄浦斯情结,认为3岁到6岁是俄狄浦斯期,对一个人来说是非常重要的。后来的客体关系理论对弗洛伊德的精神分析进行了拓宽,更有说服力,它认为0岁到3岁和妈妈的关系是更致命的。后来科胡特又提出自体心理学,认为自恋人格受创伤的时间非常的早。这三者结合起来,构成完整的精神分析理论。弗洛伊德在他那个时期,虽然对客体关系和自体心理学也有所领悟,但并不深入,那个时代如果有自恋型人格障碍,弗洛伊德也会分析不好。至于精神分裂症,现代大多数
 澎湃新闻:金庸的厉害就在于触碰到整个中国人的集体无意识和典型的情结。
 武志红:金庸的小说完整、结构化地展现了各种典型中国人的面貌。
 澎湃新闻:母亲的权力与婴儿式的男权是一对彼此共生的关系。
 武志红:中国虽然自古重男轻女,但在家庭里实际上是母亲说了算。现在的状况也是如此,奶奶、姥姥掌握家庭的现象太多。在社会层面上我们是男权社会,在家庭层面是母系社会。所谓的男权是由一个奶奶、姥姥等母亲角色赋予的男权。
社会权力体系的重男轻女,在一定程度上,可以说是对家庭中母系力量的一种抗衡。
比如北周、西魏的八柱国达成共识,谁家的女儿做了妃子生了儿子,就要被处死,汉武帝刘彻临死前把储君的母亲杀了,中国的史书上觉得他很英明。着都是为了切断母婴关系的天然链接。谁小时候带太子,就会对他有致命的影响力,如果是妈妈带,那种影响力是难以抗衡,后来是,太子的奶妈都可以掌权。
 澎湃新闻:这让我想到荣格的大母神原型,这个大母神是可怕的、吞噬性的,在神话中会化身为龙,而青年男子必须斩龙后才能走上英雄的道路,也就是个体向成熟发展的道路。
 武志红:大母神与龙的转化,我不是很懂。但我印象中,这应该是两个独立的神话形象吧,一个代表着吞噬一切的母亲,一个代表着掌握权力的父亲,而一个儿子的自我成长中,要在心理上完成弑父弑母,也即脱离对他们的依赖乃至崇拜。都认为没有很好的办法。澎湃新闻:精神分裂现在只能交给精神科医生,吃药,进行生理治疗。 武志红:这是所谓的共识,只是公认的最安全的做法,远非真知灼见。中国的《精神卫生法》是非常生硬的,神经症也只能到医院开药,这是非常荒唐的事。澎湃新闻:您对吃药的必要性怎么看? 武志红:如果情绪强烈到要把自己摧毁,吃药是很重要的,有的抑郁症患者一来,我就能感觉到他的情绪根本包不住,时时刻刻处于想要自杀的紧迫的情绪中,要承受这个非常痛苦,这时药物治疗就很必要。如果一个人的情绪基本上可以承受,要通过药物改善,让他更开心,我个人认为不是很可取。澎湃新闻:那您觉得现在国内的心理咨询发展状况如何? 武志红:咨询行业内部还不够成熟,我当年就读心理学本科时,夸张地说是一种荒谬的状态,想接受系统培训都是一件艰难的事。现在情况在改变,如果去读北大心理咨询方向的研究生,会接触到很多关于咨询技巧的培训,相对来讲成熟很多。但毕竟到现在为止中国还没有出现一个真正的大师,不要说大师,甚至没有一个人对中国人的心理有真正深入的剖析。我自己在理论建构上的野心并不是很大,但是希望能够把中国人各种各样的心理现象剖析清楚。比如中国人的孝道,就是我们前面说的你我不分问题的一个体现。 中国大多数大学的心理学科中流行的还是科学心理学,我认为科学心理学即使有作用,也不会对了解中国人的心理状态有更多的帮助。做研究要符合科学主义,这个趋势越来越严重,一方面临床在少数学校越来越成熟,另一方面科学主义一直在统治一切。在欧美科学主义也是主流,但是欧美个性更容易呈现,某人如果在某一领域有较大的影响力,就可能在学校创立一个独立的空间。澎湃新闻:精神分析很容易变成对自身理论的印证,在治疗中是否有这个危险呢? 武志红:这要看创建理论的人会不会过于自恋,在这方面荣格比弗洛伊德要好。荣格的理论虽然庞大,但彼此的连接是比较松散的,不像弗洛伊德那样构成一个精密的体系。如果形成了精密的体系,又太过自恋,就容易有很多成见。艾瑞克森的催眠流派,包括完形心理学派,对精神分析其实相当鄙视。艾瑞克森催眠明显没有什么理论体系,完形派的理论体系也是相当松散的,这样的治疗方式经常让人觉得非常激动人心。尽管如此,随着我对精神分析的了解越来越深,咨询越做越多,发现精神分析还是很有说服力的。对咨询师来说,人们都说越老越吃香,但必须保持开放,不能越老越僵化。 客体心理学的确比弗洛伊德更有说服力,中国人虽然有俄狄浦斯情结,但更主要的问题是在处理和妈妈的关系。用一个绝对的说法,绝大多数中国人都是婴儿,都在找妈。所以在中国的家庭中,所有人为所有人操心,你的事就是我的事,我的事也是你的事,我会过分地为你负责,同时你也要过分地为我负责,否则你就是王八蛋,否则我就会充满愧疚,而且大家不能分离,不能背叛,对中国人来说个人的自由就是对大家庭的背叛。因为我们是婴儿,所以才衍生出来集体主义,衍生出大家庭、婆媳关系等等。澎湃新闻:这是否是从古代传统继承而来? 武志红:是的。中国古代的哲学和古希腊哲学给人完全不同的印象,古希腊的城邦制给人非常成熟的感觉,而中国幅员如此辽阔,却一直在渴望统一,而且不光是儒家强调统一,根据孙隆基《中国文化的深层结构》,诸子百家中的大多数都在讲统一。古希腊表现美的方式十分直接,而中国式的美都是绕着弯的、压抑的、委婉的。很多古代文字都在传达我就是你,你就是我。中国古代的爱情也很少完满的,悲剧较多。爱情是一个成熟个体的自我实现,而且爱情意味着对家庭对妈妈的背叛,所以很多古代人的爱情都是妈妈一手操控。当一个个体成熟,会知道你是你,我是我,你是谁我并不知道,需要沟通才可以知道。 金庸小说的流行程度更加体现出典型的中国式心理状态,男主人公都是一些婴儿,而且是一些很好的婴儿,比如郭靖、虚竹、张无忌,他们身上有非常纯真、诚恳的东西,你问他什么他就说什么,毫无戒备和防范,没有自我的外壳,没有自我保护。金庸把这些人写的很美,很有道德,列为主人公对待。这就是典型的中国男人。中国男人是不能对母亲、妻子撒谎的,一旦撒谎就意味着破坏了共生关系,你有自我保护的意识就意味着对母亲的不信任。 中国文化一向被贴上男权的标签,实际上我觉得更多的是母系的文化。很多文化都是为了维护母亲的,孝道的核心就是捍卫母亲,更多是对母亲的孝,而非对父亲的孝。对父亲是忠,对母亲忠和孝都要有。婴儿都想要母亲,所以最初母亲就对婴儿有致命的影响力。在金庸的书中,主人公是这样的男人,但往往最后真正成功了的是朱元璋式的流氓、无赖、混蛋,他们无视规则,而张无忌则最后不知道自己要什么。我们文化都是围绕着怎样做一个好婴儿,并且找一个好妈。澎湃新闻:乔峰是金庸男主角里唯一一个心理发展水平较高的,他已经不像婴儿了。 武志红:所以他死了,而且是被吞噬一切的大母神马夫人用极其可怕的方式害死的。他的两个兄弟虚竹和段誉都像婴儿一样,女人让他们干嘛就干嘛。同样在《笑傲江湖》,令狐冲太悲情了,整个小说就是一个令狐冲不断受伤的过程,受各种各样的伤,首先是女人的伤。澎湃新闻:金庸的厉害就在于触碰到整个中国人的集体无意识和典型的情结。武志红:金庸的小说完整、结构化地展现了各种典型中国人的面貌。澎湃新闻:母亲的权力与婴儿式的男权是一对彼此共生的关系。 武志红:中国虽然自古重男轻女,但在家庭里实际上是母亲说了算。现在的状况也是如此,奶奶、姥姥掌握家庭的现象太多。在社会层面上我们是男权社会,在家庭层面是母系社会。所谓的男权是由一个奶奶、姥姥等母亲角色赋予的男权。社会权力体系的重男轻女,在一定程度上,可以说是对家庭中母系力量的一种抗衡。 比如北周、西魏的八柱国达成共识,谁家的女儿做了妃子生了儿子,就要被处死,汉武帝刘彻临死前把储君的母亲杀了,中国的史书上觉得他很英明。着都是为了切断母婴关系的天然链接。谁小时候带太子,就会对他有致命的影响力,如果是妈妈带,那种影响力是难以抗衡,后来是,太子的奶妈都可以掌权。 澎湃新闻:这让我想到荣格的大母神原型,这个大母神是可怕的、吞噬性的,在神话中会化身为龙,而青年男子必须斩龙后才能走上英雄的道路,也就是个体向成熟发展的道路。 武志红:大母神与龙的转化,我不是很懂。但我印象中,这应该是两个独立的神话形象吧,一个代表着吞噬一切的母亲,一个代表着掌握权力的父亲,而一个儿子的自我成长中,要在心理上完成弑父弑母,也即脱离对他
非洲的大母神形象一点都不美,我更喜欢古希腊的神话传说。盖亚是最初的地母,后来主神宙斯的妻子赫拉就是一个地道的女人,普通的母亲。而盖亚是吞噬性的、无所不在的,必须从这个状态脱离出来,那是原始的共生感觉。宙斯也没有绝对的权威,妻子可以违背他的意志,但大家都可以共存。宙斯和儿子赫拉克勒斯摔跤,被赫拉克勒斯摔倒了,赫拉去作战,被赫拉克勒斯射中。但这也无损赫拉克勒斯的英雄形象,如果在中国,摔倒父亲,又射伤大妈,这是多么可怕的事情。大母神是最原始的母亲形象,人们都熟悉这种感觉,面对一个庞大的、在家里的每个角落扩展权力的母亲,非常令人恐惧。
 澎湃新闻:您对幼稚的婴儿的分析是从男性角度出发,典型的吞噬性的中国女人,也是一种幼稚的状态吗?乃至崇拜。 非洲的大母神形象一点都不美,我更喜欢古希腊的神话传说。盖亚是最初的地母,后来主神宙斯的妻子赫拉就是一个地道的女人,普通的母亲。而盖亚是吞噬性的、无所不在的,必须从这个状态脱离出来,那是原始的共生感觉。宙斯也没有绝对的权威,妻子可以违背他的意志,但大家都可以共存。宙斯和儿子赫拉克勒斯摔跤,被赫拉克勒斯摔倒了,赫拉去作战,被赫拉克勒斯射中。但这也无损赫拉克勒斯的英雄形象,如果在中国,摔倒父亲,又射伤大妈,这是多么可怕的事情。大母神是最原始的母亲形象,人们都熟悉这种感觉,面对一个庞大的、在家里的每个角落扩展权力的母亲,非常令人恐惧。 澎湃新闻:您对幼稚的婴儿的分析是从男性角度出发,典型的吞噬性的中国女人,也是一种幼稚的状态吗? 武志红:舆论上我们都在寻找刘慧芳那样的母亲,尽心尽力,任劳任怨,一个超级中国好女人,但是在生活中我们遇到的更多是婴儿式的女人,像小燕子那样,在影视剧和文学中,通常这样的角色才能推动情节的发展。 比如《倚天屠龙记》里张无忌的妈妈殷素素,她是一个妖女,没有善恶之分,完全以自我为中心,你让我高兴就是好人,让我不高兴你就去死。她找了张翠山这样的中国式好男人之后才可以变成一个人。 说的夸张一点,这些中国女性的角色,她们都没炼成人形,她们身上多的是妖性,而非人性。《聊斋志异》和《白蛇传》是反映这种形象的典型。虽然很多人讨厌许仙的懦弱,但对于妖女,对于一个自我都没有构建起来的女人来说,必须要寻找这样一个男人,这个男人从来不违拗她,从来不主动攻击她,这样妖女才在这个无害的男人构建的容器中修炼成人。 对于妖女而言,存在这样一种情形,只要对方的意思和自己不一致,这样的女人就会崩溃。所以,必须寻找被动的、听话的、围绕她的意愿的男人,其实她们就是在扮演一个自恋的、自我中心的母亲的角色,把丈夫变成一个婴儿。看起来是我在照顾你,实际上在精神、情感上是以母亲为中心的。 刘慧芳这样的女人也不少,但更多中国女人是妖女级别的,妖女在二十几岁还显得挺可爱,一旦到了四五十岁就变得非常可怕,她们通常会认为人生的不幸都是男人导致的,而且对整个家族产生可怕的控制欲望,严重的时候真的给人吞噬一切的感觉。这是一个很深的中国情结。 我希望对典型的中国人做一个系统的梳理,但并不是要破掉这种状况,只是看到,看到种种现象之间千丝万缕的联系。我早期有一种冲动,把所谓的孝道破坏掉。后来我意识到我该做的不是破坏,而是解构,揭示出其中的逻辑是怎么运转的。澎湃新闻:像您说的,治疗一个人靠的也是接纳自己的人格部分,而非批判。武志红:我甚至都没有想过要治疗中国人,能表达出来已经很好了。澎湃新闻:您反思中国传统文化听起来像五四时期对封建传统的批判。 武志红:五四充满革命的意味,但我没有。五四一是因为新鲜事物的引入,一是因为很深的自卑,开始全盘否则。我不想全盘否定,只是想用精神分析来解构。如果只是生硬的破坏、攻击一个事物,反过来也很容易被破坏。 澎湃新闻:我想如果没有来自他者的视角,很难审视清楚自己的状态,也很难审视清楚集体的状态。 武志红:像苏格拉底说的,要认识你自己。对我来说最重要的事就是认识我自己,我是一个典型的中国男人,如果把自己搞清了,也就把很多事搞清了。对自己的认识越深入,对中国集体性的认识也就越深入。
 武志红:舆论上我们都在寻找刘慧芳那样的母亲,尽心尽力,任劳任怨,一个超级中国好女人,但是在生活中我们遇到的更多是婴儿式的女人,像小燕子那样,在影视剧和文学中,通常这样的角色才能推动情节的发展。
比如《倚天屠龙记》里张无忌的妈妈殷素素,她是一个妖女,没有善恶之分,完全以自我为中心,你让我高兴就是好人,让我不高兴你就去死。她找了张翠山这样的中国式好男人之后才可以变成一个人。
说的夸张一点,这些中国女性的角色,她们都没炼成人形,她们身上多的是妖性,而非人性。《聊斋志异》和《白蛇传》是反映这种形象的典型。虽然很多人讨厌许仙的懦弱,但对于妖女,对于一个自我都没有构建起来的女人来说,必须要寻找这样一个男人,这个男人从来不违拗她,从来不主动攻击她,这样妖女才在这个无害的男人构建的容器中修炼成人。
对于妖女而言,存在这样一种情形,只要对方的意思和自己不一致,这样的女人就会崩溃。所以,必须寻找被动的、听话的、围绕她的意愿的男人,其实她们就是在扮演一个自恋的、自我中心的母亲的角色,把丈夫变成一个婴儿。看起来是我在照顾你,实际上在精神、情感上是以母亲为中心的。
刘慧芳这样的女人也不少,但更多中国女人是妖女级别的,妖女在二十几岁还显得挺可爱,一旦到了四五十岁就变得非常可怕,她们通常会认为人生的不幸都是男人导致的,而且对整个家族产生可怕的控制欲望,严重的时候真的给人吞噬一切的感觉。这是一个很深的中国情结。
 我希望对典型的中国人做一个系统的梳理,但并不是要破掉这种状况,只是看到,看到种种现象之间千丝万缕的联系。我早期有一种冲动,把所谓的孝道破坏掉。后来我意识到我该做的不是破坏,而是解构,揭示出其中的逻辑是怎么运转的。乃至崇拜。 非洲的大母神形象一点都不美,我更喜欢古希腊的神话传说。盖亚是最初的地母,后来主神宙斯的妻子赫拉就是一个地道的女人,普通的母亲。而盖亚是吞噬性的、无所不在的,必须从这个状态脱离出来,那是原始的共生感觉。宙斯也没有绝对的权威,妻子可以违背他的意志,但大家都可以共存。宙斯和儿子赫拉克勒斯摔跤,被赫拉克勒斯摔倒了,赫拉去作战,被赫拉克勒斯射中。但这也无损赫拉克勒斯的英雄形象,如果在中国,摔倒父亲,又射伤大妈,这是多么可怕的事情。大母神是最原始的母亲形象,人们都熟悉这种感觉,面对一个庞大的、在家里的每个角落扩展权力的母亲,非常令人恐惧。 澎湃新闻:您对幼稚的婴儿的分析是从男性角度出发,典型的吞噬性的中国女人,也是一种幼稚的状态吗? 武志红:舆论上我们都在寻找刘慧芳那样的母亲,尽心尽力,任劳任怨,一个超级中国好女人,但是在生活中我们遇到的更多是婴儿式的女人,像小燕子那样,在影视剧和文学中,通常这样的角色才能推动情节的发展。 比如《倚天屠龙记》里张无忌的妈妈殷素素,她是一个妖女,没有善恶之分,完全以自我为中心,你让我高兴就是好人,让我不高兴你就去死。她找了张翠山这样的中国式好男人之后才可以变成一个人。 说的夸张一点,这些中国女性的角色,她们都没炼成人形,她们身上多的是妖性,而非人性。《聊斋志异》和《白蛇传》是反映这种形象的典型。虽然很多人讨厌许仙的懦弱,但对于妖女,对于一个自我都没有构建起来的女人来说,必须要寻找这样一个男人,这个男人从来不违拗她,从来不主动攻击她,这样妖女才在这个无害的男人构建的容器中修炼成人。 对于妖女而言,存在这样一种情形,只要对方的意思和自己不一致,这样的女人就会崩溃。所以,必须寻找被动的、听话的、围绕她的意愿的男人,其实她们就是在扮演一个自恋的、自我中心的母亲的角色,把丈夫变成一个婴儿。看起来是我在照顾你,实际上在精神、情感上是以母亲为中心的。 刘慧芳这样的女人也不少,但更多中国女人是妖女级别的,妖女在二十几岁还显得挺可爱,一旦到了四五十岁就变得非常可怕,她们通常会认为人生的不幸都是男人导致的,而且对整个家族产生可怕的控制欲望,严重的时候真的给人吞噬一切的感觉。这是一个很深的中国情结。 我希望对典型的中国人做一个系统的梳理,但并不是要破掉这种状况,只是看到,看到种种现象之间千丝万缕的联系。我早期有一种冲动,把所谓的孝道破坏掉。后来我意识到我该做的不是破坏,而是解构,揭示出其中的逻辑是怎么运转的。澎湃新闻:像您说的,治疗一个人靠的也是接纳自己的人格部分,而非批判。武志红:我甚至都没有想过要治疗中国人,能表达出来已经很好了。澎湃新闻:您反思中国传统文化听起来像五四时期对封建传统的批判。 武志红:五四充满革命的意味,但我没有。五四一是因为新鲜事物的引入,一是因为很深的自卑,开始全盘否则。我不想全盘否定,只是想用精神分析来解构。如果只是生硬的破坏、攻击一个事物,反过来也很容易被破坏。 澎湃新闻:我想如果没有来自他者的视角,很难审视清楚自己的状态,也很难审视清楚集体的状态。 武志红:像苏格拉底说的,要认识你自己。对我来说最重要的事就是认识我自己,我是一个典型的中国男人,如果把自己搞清了,也就把很多事搞清了。对自己的认识越深入,对中国集体性的认识也就越深入。
 澎湃新闻:像您说的,治疗一个人靠的也是接纳自己的人格部分,而非批判。
 武志红:我甚至都没有想过要治疗中国人,能表达出来已经很好了。
 澎湃新闻:您反思中国传统文化听起来像五四时期对封建传统的批判都认为没有很好的办法。澎湃新闻:精神分裂现在只能交给精神科医生,吃药,进行生理治疗。 武志红:这是所谓的共识,只是公认的最安全的做法,远非真知灼见。中国的《精神卫生法》是非常生硬的,神经症也只能到医院开药,这是非常荒唐的事。澎湃新闻:您对吃药的必要性怎么看? 武志红:如果情绪强烈到要把自己摧毁,吃药是很重要的,有的抑郁症患者一来,我就能感觉到他的情绪根本包不住,时时刻刻处于想要自杀的紧迫的情绪中,要承受这个非常痛苦,这时药物治疗就很必要。如果一个人的情绪基本上可以承受,要通过药物改善,让他更开心,我个人认为不是很可取。澎湃新闻:那您觉得现在国内的心理咨询发展状况如何? 武志红:咨询行业内部还不够成熟,我当年就读心理学本科时,夸张地说是一种荒谬的状态,想接受系统培训都是一件艰难的事。现在情况在改变,如果去读北大心理咨询方向的研究生,会接触到很多关于咨询技巧的培训,相对来讲成熟很多。但毕竟到现在为止中国还没有出现一个真正的大师,不要说大师,甚至没有一个人对中国人的心理有真正深入的剖析。我自己在理论建构上的野心并不是很大,但是希望能够把中国人各种各样的心理现象剖析清楚。比如中国人的孝道,就是我们前面说的你我不分问题的一个体现。 中国大多数大学的心理学科中流行的还是科学心理学,我认为科学心理学即使有作用,也不会对了解中国人的心理状态有更多的帮助。做研究要符合科学主义,这个趋势越来越严重,一方面临床在少数学校越来越成熟,另一方面科学主义一直在统治一切。在欧美科学主义也是主流,但是欧美个性更容易呈现,某人如果在某一领域有较大的影响力,就可能在学校创立一个独立的空间。澎湃新闻:精神分析很容易变成对自身理论的印证,在治疗中是否有这个危险呢? 武志红:这要看创建理论的人会不会过于自恋,在这方面荣格比弗洛伊德要好。荣格的理论虽然庞大,但彼此的连接是比较松散的,不像弗洛伊德那样构成一个精密的体系。如果形成了精密的体系,又太过自恋,就容易有很多成见。艾瑞克森的催眠流派,包括完形心理学派,对精神分析其实相当鄙视。艾瑞克森催眠明显没有什么理论体系,完形派的理论体系也是相当松散的,这样的治疗方式经常让人觉得非常激动人心。尽管如此,随着我对精神分析的了解越来越深,咨询越做越多,发现精神分析还是很有说服力的。对咨询师来说,人们都说越老越吃香,但必须保持开放,不能越老越僵化。 客体心理学的确比弗洛伊德更有说服力,中国人虽然有俄狄浦斯情结,但更主要的问题是在处理和妈妈的关系。用一个绝对的说法,绝大多数中国人都是婴儿,都在找妈。所以在中国的家庭中,所有人为所有人操心,你的事就是我的事,我的事也是你的事,我会过分地为你负责,同时你也要过分地为我负责,否则你就是王八蛋,否则我就会充满愧疚,而且大家不能分离,不能背叛,对中国人来说个人的自由就是对大家庭的背叛。因为我们是婴儿,所以才衍生出来集体主义,衍生出大家庭、婆媳关系等等。澎湃新闻:这是否是从古代传统继承而来? 武志红:是的。中国古代的哲学和古希腊哲学给人完全不同的印象,古希腊的城邦制给人非常成熟的感觉,而中国幅员如此辽阔,却一直在渴望统一,而且不光是儒家强调统一,根据孙隆基《中国文化的深层结构》,诸子百家中的大多数都在讲统一。古希腊表现美的方式十分直接,而中国式的美都是绕着弯的、压抑的、委婉的。很多古代文字都在传达我就是你,你就是我。中国古代的爱情也很少完满的,悲剧较多。爱情是一个成熟个体的自我实现,而且爱情意味着对家庭对妈妈的背叛,所以很多古代人的爱情都是妈妈一手操控。当一个个体成熟,会知道你是你,我是我,你是谁我并不知道,需要沟通才可以知道。 金庸小说的流行程度更加体现出典型的中国式心理状态,男主人公都是一些婴儿,而且是一些很好的婴儿,比如郭靖、虚竹、张无忌,他们身上有非常纯真、诚恳的东西,你问他什么他就说什么,毫无戒备和防范,没有自我的外壳,没有自我保护。金庸把这些人写的很美,很有道德,列为主人公对待。这就是典型的中国男人。中国男人是不能对母亲、妻子撒谎的,一旦撒谎就意味着破坏了共生关系,你有自我保护的意识就意味着对母亲的不信任。 中国文化一向被贴上男权的标签,实际上我觉得更多的是母系的文化。很多文化都是为了维护母亲的,孝道的核心就是捍卫母亲,更多是对母亲的孝,而非对父亲的孝。对父亲是忠,对母亲忠和孝都要有。婴儿都想要母亲,所以最初母亲就对婴儿有致命的影响力。在金庸的书中,主人公是这样的男人,但往往最后真正成功了的是朱元璋式的流氓、无赖、混蛋,他们无视规则,而张无忌则最后不知道自己要什么。我们文化都是围绕着怎样做一个好婴儿,并且找一个好妈。澎湃新闻:乔峰是金庸男主角里唯一一个心理发展水平较高的,他已经不像婴儿了。 武志红:所以他死了,而且是被吞噬一切的大母神马夫人用极其可怕的方式害死的。他的两个兄弟虚竹和段誉都像婴儿一样,女人让他们干嘛就干嘛。同样在《笑傲江湖》,令狐冲太悲情了,整个小说就是一个令狐冲不断受伤的过程,受各种各样的伤,首先是女人的伤。澎湃新闻:金庸的厉害就在于触碰到整个中国人的集体无意识和典型的情结。武志红:金庸的小说完整、结构化地展现了各种典型中国人的面貌。澎湃新闻:母亲的权力与婴儿式的男权是一对彼此共生的关系。 武志红:中国虽然自古重男轻女,但在家庭里实际上是母亲说了算。现在的状况也是如此,奶奶、姥姥掌握家庭的现象太多。在社会层面上我们是男权社会,在家庭层面是母系社会。所谓的男权是由一个奶奶、姥姥等母亲角色赋予的男权。社会权力体系的重男轻女,在一定程度上,可以说是对家庭中母系力量的一种抗衡。 比如北周、西魏的八柱国达成共识,谁家的女儿做了妃子生了儿子,就要被处死,汉武帝刘彻临死前把储君的母亲杀了,中国的史书上觉得他很英明。着都是为了切断母婴关系的天然链接。谁小时候带太子,就会对他有致命的影响力,如果是妈妈带,那种影响力是难以抗衡,后来是,太子的奶妈都可以掌权。 澎湃新闻:这让我想到荣格的大母神原型,这个大母神是可怕的、吞噬性的,在神话中会化身为龙,而青年男子必须斩龙后才能走上英雄的道路,也就是个体向成熟发展的道路。 武志红:大母神与龙的转化,我不是很懂。但我印象中,这应该是两个独立的神话形象吧,一个代表着吞噬一切的母亲,一个代表着掌握权力的父亲,而一个儿子的自我成长中,要在心理上完成弑父弑母,也即脱离对
 武志红:五四充满革命的意味,但我没有。五四一是因为新鲜事物的引入,一是因为很深的自卑,开始全盘否则。我不想全盘否定,只是想用精神分析来解构。如果只是生硬的破坏、攻击一个事物,反过来也很容易被破坏。
 澎湃新闻:我想如果没有来自他者的视角,很难审视清楚自己的状态,也很难审视清楚集体的状态。
 武志红:像苏格拉底说的,要认识你自己。对我来说最重要的事就是认识我自己,我是一个典型的中国男人,如果把自己搞清了,也就把很多事搞清了。对自己的认识越深入,对中国集体性的认识也就越深入。
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